תשובה ניצחת

30 יול

"עבור רוב האנשים פירושה של חזרה לתחרות 'חופשית' הוא עריצות שהיא ככל הנראה גרועה יותר, בהיותה פחות אחראית, מאשר זו שמטעם המדינה. הצרה עם תחרויות היא שמישהו מנצח בהן".

ג'ורג' אורוול, "שתי דרכים לשעבוד", 1944 (מאנגלית: יועד וינטר-שגב)

14 תגובות to “תשובה ניצחת”

  1. בן אבויה יולי 30, 2007 בשעה 15:06 #

    תשמע, הבן אדם ידע לכתוב. המשפט שאתה מביא מתחיל עם המילה "אבל" ובשני המשפטים שקודמים לו אורוול דווקא מסכים אם הליברטריאן פרידריך האייק:

    In the negative part of Professor Hayek’s thesis there is a great deal of truth. It cannot be said too often – at any rate, it is not being said nearly often enough – that collectivism is not inherently democratic, but, on the contrary, gives to a tyrannical minority such powers as the Spanish Inquisitors never dreamed of.

    Professor Hayek is also probably right in saying that in this country the intellectuals are more totalitarian-minded than the common people.

    להגיב
  2. ליאור יולי 30, 2007 בשעה 16:15 #

    בן, אורוול מקבל חלק מהטענות של האייק, אבל הוא דוחה את המסקנות שלו. בדיוק כמו שניתן לקבל את עיקרי הניתוח של מרקס ולדחות את הגזירות שלו. הקטע המדובר נכתב כביקורת על "הדרך לשעבוד" של האייק (ועל כותב נוסף, שמאלני דווקא), כך שמן הסתם הוא מתייחס לדבריו.

    להגיב
  3. בן אבויה יולי 30, 2007 בשעה 20:59 #

    זה נכון שאורוול דוחה את התורה הליברטריאנית של האייק:

    Capitalism leads to dole queues, the scramble for markets, and war. Collectivism leads to concentration camps, leader worship, and war. There is no way out of this unless a planned economy can somehow be combined with the freedom of the intellect, which can only happen if the concept of right and wrong is restored to politics.

    הבעיה עבורו היא שההיסטוריה מאז 1944 הוכיחה שהוא צודק לגבי "הקולקטביזם" וטועה לגבי הקפיטליזם. במדינות הקפיטליסטיות יש אבטלה גבוהה? יש יותר מלחמות מסוגי משטר אחרים? כמו שראינו בישראל בשנים האחרונות, דווקא הורדת מסים, הפרטה, וקיצוצים בתקציב הובילו לצמצום האבטלה. אז למה לנו לשלב סוג משטר שמוביל למחנות ריכוז, הערצת המנהיג ומלחמה?

    להגיב
  4. ליאור יולי 31, 2007 בשעה 13:10 #

    דווקא ההתנהלות הכלכלית במשטר האיטלקי הפשיסטי היתה "תחרותית" למדי ואפשרה רווחים, בדיוק כמו שחבריך ב"חזיריסט היומי" טורחים להגן בתוקף לגבי בורמה סינגפור. אין קשר חד כיווני בין תחרות חופשית או כלכלה מפוקחת לבין מחנות ריכוז, זה לא בהכרח מוביל לזה בשום כיוון.

    אתה גם לא יכול להאשים את אורוול בתמיכה במשטר שמוביל למחנות ריכוז, הרי ההתנגדות לכך היתה הנושא המרכזי של כתיבתו. אורוול בסך הכל מציין שבתחרות יש מנצחים ומפסידים, בעוד שהתערבות הממשלה מטרתה לשפר מצב זה. אורוול אולי לא היה קומוניסט, אך הוא בהחלט היה סוציאליסט נלהב וייחל לבוא המהפכה בבריטניה, דבר שהוא חשב שממלחמת העולם השניה תזרז.

    בלי להיכנס לדיון במה מוגדר כמהפכה ומה לא, אני עדיין מאמין כי תפקיד הממשלה הוא להבטיח סיכוי שווה וצמצום פערים. בסופו של דבר מדובר במה אתה מעדיף: שיוויון או חירות. אם חירות מוחלטת פירושה החירות להיות הומלס, נעדר ביטוח בריאות או לחיות בהוברוויל, אני בהחלט מוכן להתפשר. לא מדובר הרי בויתור מוחלט על החירות לשם שיוויון מוחלט (הרי השיוויון יכול להיות גם שלכולם גרוע), אלא בפשרה בין שני הערכים הללו.

    הצרה היא שבחברה הישראלית המודרנית לא מתנהל כלל דיון בנושא, בגלל שטיפת המוח הביטחונית ששואבת את כל התקציבים ותשומת הלב הציבורית. החלטות כלכליות חשובות, לשני הכיוונים, מתקבלות בהחבא או ללא ניהול דיון ציבורי הולם, ומבלי שלאדם הפשוט תהיה כלל ההזדמנות לגבש דעה בנושא, לכאן או לכאן.

    להגיב
  5. בן אבויה אוגוסט 2, 2007 בשעה 7:57 #

    אני בהחלט מסכים שאין דיונים ציבוריים רציניים בתהליך החקיקה בישראל. אני גם מסכים שיש למדינה תפקיד כלשהוא בהגבלת חרויות כשהדבר באמת נחוץ, למשל כשמישהו מבקש לפגוע פיסית במישהו אחר. אבל אורוול מפגין פה בורות מפתיעה במנגנון השוק החופשי. הרי התחרות בשוק פוגעת ברווחי החברות שגובים יותר מדי כסף, ומטיבה עם הצרכנים. גם בפוליטיקה יש תחרות בין המתמודדים, וגם בה יש מנצחים ומפסידים. רק שנראה שבשוק חופשי הצרכן צמיד מנצח ובפוליטיקה האזרח תמיד מפסיד.

    הדיון על הפשיזם הוא מורכב, אבל מבנה הכלכלה הפשיסטית תואם יותר את התורה הסוציאל דמורטית מאשר התורה הליברטריאנית. חוץ מזה, אפשר לחשוב על משטר דיקטטורי עם כלכלה תחרותית במידת מה, אבל קשה לחשוב על כלכלה מתוכננת במשטר שאינו דיקטטורה.

    להגיב
  6. ליאור אוגוסט 2, 2007 בשעה 12:55 #

    כלכלה מתוכננת זו הגדרה מאוד רחבה. מן הסתם כשמדובר בתכנון לפרטי פרטים צריך רמה מאוד מחמירה של התערבות בחיי האזרחים עד לדיקטטורה. אבל כשמדברים על סוציאל-דמוקרטיה "נטו", של התערבות לתיקון כשלי השוק הקפיטליסטי ומתן הזדמנות שווה ההתערבות לא חייבת להיות כה גדולה. כמובן שיש כאן ויתור על חירויות מסוימות, אבל השאלה היא כמובן תמורת מה. אם מציעים לך הזדמנות לחיים טובים יותר אולי היית מסכים לוותר על חירויות מסוימות, אם כי אז השאלה כמובן היא "מהם חיים טובים יותר" וכ"ו. מן הסתם יש כאן אלמנט של ויכוח מעגלי. אפשר תמיד לפנות למצב הטבע של רולס, שאומר שבל היעדר הוודאות במצב הטבע נבחר במצב של מאמץ חברתי לטובת כל פרט, בו הסיכון לכל פרט הוא קטן יותר. אפשר כמובן לא להסכים לכך.

    אני הייתי נזהר לפני שהייתי מאשים את אורוול בבורות 😉 התחרות בשוק אמנם פוגעת בחברות שגובות יותר מדי כסף, אבל אם המדינה לא מתערבת הן יכולות פשוט לחסל את המתחרות ולהפוך למונופול, כמו שהתאגידים עשו בהצלחה גדולה בשליש האחרון של המאה ה-19 באמריקה (מה שמכונה "העידן המוזהב"). הצרכן אולי מנצח בשוק חופשי, אבל דרושה התערבות מפקחת כדי לוודא שהשוק אכן חופשי – כמו שאומר אורוול פחות או יותר , עדיף שהמדינה תתערב כשטובת הכלל עומדת כנגד עיניה, ולא להשאיר את השוק נתון לגמרי לגחמות חברות פרטיות, שמן הסתם לא באמת מעוניינות בתחרות אלא ברווחים נטו.

    להגיב
  7. בן אבויה אוגוסט 2, 2007 בשעה 16:25 #

    לא רציתי להאשים את אורוול בבורות, אבל אני פשוט לא רואה הסבר אחר. החברה המובילה בשוק אולי אינה מעוניינת בתחרות אבל החברות האחרות בוודאי מעוניינות להתחרות איתה.

    לא לחינם קראו לתקופה המדוברת "העידן המוזהב". נכון שהכינוי ניתן בלעג, אבל ההתקדמות הטכנולוגת הוותה מהפכה אמיתית ברמת החיים לכלל הציבור. "הברון השודד" כנראה היה די תחרותי, בהסתמך על היעילות והתוצאות, אבל התקופה הזאת ידועה לשמצה גם עבור השחיתות המוחצת בעיריות הגדולות שבוודאי פגעה בשוק החופשי. נראה שהייתה גם בעיה באכיפת החוק וזאת הניחה לתאגידים להתנהל לעתים בניגוד לחוק.

    יש לי שתי בעיות עם התערבות ממשלתית. אני לא סומך על הממשלה לראות את טובת הכלל לנגד עיניה, היא בדרך כלל רואה את טובת המקושרים אליה. וגם אם היתה רואה את טובת הכלל, אני לא מאמין שקומץ בני אדם הוא חכם מספיק בשביל לתכנן את השוק למטרותיו, ובוודאי שלא האנשים שאני רואה אותם כיום בשלטון.

    להגיב
  8. ליאור אוגוסט 2, 2007 בשעה 16:37 #

    הברון השודד ממש לא היה תחרותי, הוא אידה מתחרים והוציא אותם מהשוק. גם אם ההשתלטות על השוק נעשית באמצעים לגיטימיים, לאחר שהיא נעשתה היא מונעת היווצרות תחרות ומעניקה כלים לחיסול ניצנים של כזו. הבעיה באכיפת החוק היתה שאנשי העסקים קנו את הפוליטיקאים והשופטים שפירשו את החוקה באופן מעוות. חוק האנטי-טרסטים שחוקק בתקופה זו שימש ללא פחות מחיסול איגודים מקצועיים וממש לא למלחמה בתאגידים ומונופול. אגב, חברות "קטנות" שאינן שולטות בשוק ומאויימות ע"י מונופול ממש לא מעוניינות בתחרות חופשית. מה שהן מעוניינות בו זה להיות המונופול בעצמן.

    אמנם היתה עליה ברמת החיים בעידן המוזהב, אך זו היתה בחלקים מאוד מסוימים ומצומצמים של הציבור. קשה להגיד שפועל הכפיים, שאפילו להתאגד נאסר עליו, נהנה ממנה. עצם ההזדקקות של אנשי העסקים לנימוקים אידואולוגיים של דארוויניזם חברתי רק מראה על הברוך האינטלקטואלי בו הם היו שרויים. תרצה או לא, כשמורידים מהליברטיאניזם או הליברליזם השמרני (תקרא לזה איך שתקרא לזה) את הכסות המילולית שלו נשארים אם לא יותר מאמת פשוטה: מדובר ב"הישרדות החזקים" שמורידה את האדם חזרה לדרגת הבהמה.

    אני מעדיף ממשלה תראה את טובת קבוצת המצביעים שלה לעומת אנשי עסקים שרואים רק את טובת הכיס שלהם ושל מחזיקי המניות שלהם, בטח ובטח כשמדובר בממשלה קואליציונית. אני גם לא מבין את הסירוב הליברטיאני לראות בממשלה חברת מניות גדולה שכולם הבעלים שלה. אני ממש לא אומר שצריך להציב מטרות לשוק אלא רק לפקח עליו כדי למנוע כשלים שפוגעים בתחרותיות הוגנת. ניתן להתווכח על איכות הפוליטיקאים המייצגים את הציבור, גם אני לא מת על אלה שנושאים בהגה אצלנו, אך לצורך כך יש במנגנון איזונים ובלמים. רק שלא בטוח שהמצב הפוליטי הקיים בישראל מאפשר הקמת אחד כזה כיום.

    להגיב
  9. בן אבויה אוגוסט 2, 2007 בשעה 16:53 #

    אגב, חברות “קטנות” שאינן שולטות בשוק ומאויימות ע”י מונופול ממש לא מעוניינות בתחרות חופשית. מה שהן מעוניינות בו זה להיות המונופול בעצמן.

    אני לא מבין את האמירה הזאת. איך החברות האלו תהפכנה למונופולים בלי להתחרות עם החברות המובילות?

    איפה אתה רואה כשלי שוק בשוק החופשי? הכשלים בשוק הישראלי נובעים בעיקר מהתערבות ממשלתית — מהפיקוח על הבנקים, מהפיקוח על חברות התקשורת ועל חברות ביטוח, וממכירת מונופולים ממשלתיים בזול.

    להגיב
  10. ליאור אוגוסט 2, 2007 בשעה 22:56 #

    התחרות היא כלי עבור החברות הקטנות, כלי שמסייע להן להפוך למונופול. הן לא מעוניינות בתחרות חופשית, הן מעוניינות בדומיננטיות בשוק והן יחטאו לבעלי המניות שלהן אם הן ינהגו אחרת. מה גם שחברות רבות מקוות למשוך מספיק עניין מהחברות הגדולות בתחום כדי שפשוט יקנו אותן ותו לא, מבלי שאיפה להוות תחרות ממשית. זה מאוד חזק בתחום ההיי-טק כידוע.

    כשלים בשוק החופשי הם כשחברות גדולות מסוגלות לאדות מתחרים, להשתלט על נתחי שוק מבלי להשאיר כל אפשרות למתחרים וכ"ו. גם אם חברה עושה זאת מבלי לנקוט בצעדים בלתי לגיטימיים יש מקום לפיקוח ממשלתי כדי לוודא שהשירות לצרכנים לא נפגע.

    לגבי הכשלים הישראלים אני מסכים איתך בנוגע לחלקם – המונופולים הממשלתיים אכן נמכרו בזול, והם גם נמכרו כמונופולים, ללא תחרות אמיתית (לבזק אין מתחרות רציניות בתחום הפנים-ארצי). גם לגבי הפיקוח על הבנקים עני מסכים איתך שמדובר בכשל – אין מספיק פיקוח. לגבי חברות הביטוח אני לא בקיא בפרטים, אבל אני מניח שאתה מכיר את הרקע של התחום: מנהלי חברות הביטוח נחשפו כמנהלי קרטל בין חברותיהם, מה שמן הסתם פגע משהו בתחרות ה"חופשית"

    להגיב
  11. בן אבויה אוגוסט 4, 2007 בשעה 23:11 #

    זה בדיוק היופי בשוק חופשי. כל חברה רוצה להרוויח כסף, ובסוף הצרכן הוא זה שמרוויח. "הכלי" הזה של התחרות ימנע מאף חברה להפוך למונופול, כי תמיד תהיה חברה אחרת שתתחרה איתה. אני לא דואג לתחום ההיי-טק. נראה לי שיש שם מספיק תחרות וחדשנות.

    אתה יכול להביא דוגמאות של חברות גדולות שמאדות מתחרים, ללא עזרה מפיקוח ממשלתי? אם יש לך דוגמאות כאלו, נוכל לבדוק אם הפיקוח באמת עובד. לדעתי הוא לא עובד, וגם אם היה עובד יש איתו בעיות חמורות בכל הקשור לחרויות.

    אין מספיק פיקוח על הבנקים? הסיבה שהבנקים הפכו לקרטל הם החסמים הרמים שמציב הפיקוח. מה כבר נשאר לפקח בלי להפוך את הממשלה שוב לבנק? הפתרון הוא לאפשר תחרות אמיתית בתחום על ידי ביטול הפיקוח של בנק ישראל.

    להגיב
  12. ליאור אוגוסט 5, 2007 בשעה 23:00 #

    בן, זה נחמד שאתה כל-כך מלא אמונה בכוחו של "השוק", אבל המציאות הוכיחה שחברות נוטות להשתלט על הפעילות הכלכלית ולהפוך למונופול כשהדבר אפשרי. כל מה שאני אומר זה שהמדינה צריכה לוודא שהתחרות מתקיימת. סטנדרד אויל היא דוגמא מצוינת להשתלטות על השוק, כנ"ל סירס, ודוגמאות אלה היו בתקופה לפני שהוכנס פיקוח על התחרות למשק.

    זה גם חמוד שאתה כל-כך רוצה לבטל את ה-FDA. כשהבשר שלך יתחיל להסריח שוב בגלל שאף אחד לא ידאג לאכוף תקנים מינימלים תוכל לברך את החירות הגדולה שניתנה לך לבחור בין דבר לכולירע. אני יודע מה התשובה שלך: "חברה שתמכור אוכל באיכות ירודה לא תשרוד בשוק התחרותי". בולשיט, אנשים יקנו כי זה זול. ואם "המדינה" לא היתה דואגת לאכוף תנאים מינמליים לפני כ-100 שנה כולנו עוד היינו אוכלים בשר פיגולים. אבל מילא, לפחות היתה לנו את החירות לעשות זאת.

    וההתעקשות שלך על הבנקים ראויה להוקרה. חברות הביטוח יצרו קרטל בלי שיוטלו עליהן חסמים משמעותיים, אז מה אתה מדבר על חסמים שהכריחו את הבנקים "להתאגד"? הבנק, כזכור לך, כמו כל חברה, מעוניין במקסום רווחים. ואם הוא מאמין כי הדרך הטובה ביותר להשיג אותם תהיה באמעות קרטל ולא באמצעות תחרות, זו תהיה הדרך בה הוא ילך. שוב, הוא מחוייב לרווחים, לא לתחרות. ביטול הפיקוח של בנק ישראל, שגם כך הוא בדיחה, יביא רק לחיסול ממשי יותר של האפשרות לתחרות בשוק. בתחרויות ידידי, אם נחוזר לציטוט המקורי, יש מנצחים ומפסידים. ואם התחרות ההוגנת לא תובטח הסיכוי שנראה משתתפים נוספים בתחרות הזו ייעלם.

    להגיב
  13. גידי אוגוסט 6, 2007 בשעה 15:48 #

    אני לא רוצה להפריע למה שנראה כויכוח מאוד פרטי אבל אני רק הייתי רוצה לציין פרט אחד לגביי הבנקים שהזכרתם.
    הסיבה שהבנקים הפכו לקרטלים היא משום שאין עליהם פיקוח, המפקח על הבנקים הוא גוף חסר שיניים וביצים ובגלל זה רוצים להעביר את הסמכויות שלו לבנק ישראל (לגבי אם זה המהלך הנכון אפשר להתווכח), אבל הוא מוכיח שגם הציבור חושב כך.
    אבל אני סוטה אז אני אגיע לדוגמא שלי, ב-83 המדינה נאלצה לקנות את הבנקים, אתם זוכרים למה, כי הם הריצו את המניות שלהם (זה ממש אסור, וממש מנפח את מחיר המניה) כשהבועה התפוצצה, המדינה נאלצה להתערב והצילה את מוסד הבנקאות בישראל מקריסה שהייתה כנראה פושטת את הרגל לרוב אזרחי המדינה. המסחר נעצר לשבועיים ואח"כ המניה של הבנקים התרסקה, המדינה הצילה את הבנקים ולאט לאט מכרה אותם חזרה לציבור. בלי פיקוח כנראה שרוב מי שאני מכיר שהפסיד אלפי שקלים ב83, היה מפסיד את הבית שלו, אז לכל כמתנגדים לפיקוח, חומר למחשבה…

    להגיב
  14. ליאור אוגוסט 6, 2007 בשעה 16:28 #

    תודה גידי 🙂

    להגיב

כתוב תגובה לליאור לבטל