תפנימו: לשקר זה לאנוס

19 יול

לא, זה לא בסדר לשקר לבחורה כדי להכניס אותה למיטה. לא, זה לא לגיטימי להציג את עצמך כמה שאתה לא רק בשביל לקבל קצת גוד טיים נטול נקיפות מצפון. כי כשבחורה נכנסת איתך למיטה, וזה לא משנה אם אתם במערכת יחסים ארוכת טווח או סתם זיון חפוז, היא עושה את זה בגלל דימוי מסוים שיש לה עליך. היא עושה את זה כי היא חושבת שאתה מישהו שראוי לתשומת הלב שלה, שלא לדבר על כמה אברים אחרים.

אז כשבית המשפט בא וקובע שלשקר לבחורה כדי להכניס אותה למיטה זה אונס, נותר לי רק לברך על ההחלטה. גם כאב לעתיד אבל בעיקר כגבר שחושב שיחסי מין צריכים להיות מבוססים על אמון וכבוד הדדי – גם אם הם נערכים בפגישה מקרית בת 5 דקות היכרות בשירותי מועדון.

כשאדם, גבר או אישה, משקר כדי להשיג טובת הנאה מאדם אחר זה ניצול. וכשאותה טובת הנאה היא טובת הנאה מינית הניצול הזה הופך בהכרח לניצול מיני, וזה לא משנה אם המנוצל חשב שמדובר בצעד ראשון בדרך לקשר מחייב או לא. כשאדם מקבל החלטה, כל החלטה, הוא עושה את זה על סמך המידע שמצוי בידיו. גבר או אישה, אותו אדם מנסה לקבל את ההחלטה הטובה ביותר עבורו במציאות הקיימת. וכשאין בידיו את המידע המלא הוא לא מסוגל לקבל החלטה שבאמת תשרת את טובתו.

אונס הוא ההגדרה ליחסי מין שלא בהסכמה. ברגע שלא ניתנים לאדם כל הנתונים לגבי העניין לגביו הוא צריך נדרש להפעיל שיקול דעת – ההסכמה שלו היא לא הסכמה אמיתית. כלומר – אם הנאנסת הייתה יודעת את האמת על זהות הפרטנר שלה היא לא הייתה נותנת את הסכמתה ליחסי המין, ולכן החדירה לגופה ללא הסכמה אמיתית היא אונס.

בחברה השוביניסטית שאנחנו חיים בה נשים נמצאות גם כך בעמדת נחיתות מובנית. הן מופלות לרעה בעבודה, באוניברסיטה, במשק הבית וביחסי מין. כשגבר מציג את עצמו כדמות סמכותית בעלת כח או כל דמות אחרת שאינה הוא, רק כדי להשיג איזה חפוז, הוא מנצל את הנחיתות הזו. הוא מנצל את העובדה שהוא גם כך החזק כדי להציג את עצמו כחזק עוד יותר.

אני בטוח שיש גברים רבים שרואים את הפסיקה הזו כסוג של "הרס הרומנטיקה" או איזה שקר מכובס אחר. בשקר שמיועד להכניס אישה למיטה אין שום רומנטיקה. אתם כועסים כי מנעו מכם את השיטה הקלה ביותר כדי לשכנע אישה לקיים איתכם יחסי מין? תתבגרו. אם אתם לא מסוגלים למצוא פרטנרית שתשכב איתכם בזכות מי שאתם באמת, אתם פשוט לא ראויים לזה.

איזה אבא היה אומר לבתו, במידה והיה קורה לה מקרה שכזה: "נו, כולה אמר לך שהוא יהודי, אז מה?". הרי אב היה מזדעזע אם זר היה מנצל את בתו בזכות שקר, ללא הסכמתה המלאה והאמיתית. כל אבא היה רואה בזה אונס לכל דבר, אז שכל הצבועים שלא מבינים מה אונס כאן – שישימו את עצמם בנעליים של אבא ונראה אם אז הם לא היו קוראים לזה אונס.

אני רוצה לקוות שההחלטה הזו לא נובעת רק מגזענות בגלל שהאנס הציג את עצמו כיהודי ולמעשה היה ערבי. לטעמי זה לא משנה אם הוא היה נשוי שהציג עצמו כרווק, מנקה שהציג עצמו כרופא או רואה חשבון שהציג עצמו כמאבטח. שקר זה שקר וניצול זה ניצול. וזה חייב להיפסק.

Share

מודעות פרסומת

37 תגובות to “תפנימו: לשקר זה לאנוס”

  1. רואה שחורות יולי 19, 2010 בשעה 20:09 #

    יש שני דברים שנובעים מהעמדה הזו, ואני לא בטוח שאתה באמת מסכים להם.

    1. אם שקר הוא אונס, אז מישהי שגבר שיקר לה והיא שכבה איתו בגלל זה, נפגעה בדיוק כמו מישהו שתפס אותה בריון בסימטה אפלה ואנס אותה בברוטליות, תוך חדירה לגופה (וסליחה על התיאור הפלסטי הזה). אתה שולח אותי להיכנס לנעליו של אבא לנערה ששיקרו לה, ואני שולח אותך לנעליים האלה בעודך מקשיב לאבא אחר שמספר איך אנס חילל את גופה של בתו. אתה חושב שהוא היה מסכים שלשתי הנשים האלה נגרם אותו עוול?

    2. אם שקר הוא אונס, הרי שזה צריך לפעול גם לכיוון השני. כלומר, אשה ששיקרה לגבר וכתוצאה מזה הם שכבו, למעשה אנסה את הגבר והיא צריכה להיות מורשעת ולהישלח למאסר בפועל ורישום כעבריינית מין; שאם לא כן, הרי זו אפלייה על רקע מיני. בחוק היום רק גבר יכול להיות מורשע באונס, ואשה התוקפת גבר מואשמת במעשה מגונה. אפשר אולי לתרץ את זה בהסברים פיזיולוגיים/אנטומיים, אבל אם בשקר עסקינן אז הרי שאין שום סיבה שיהיה כאן הבדל בין המינים.
    אוסיף ואומר שמי שחושב שאין מצב כזה, שאשה רוצה לשכב עם גבר ומוכנה לשקר בשביל זה, אולי חושב גם שתמיד גברים "רוצים" ונשים "נותנות", והוא כנראה שובניסט גדול יותר ממה שנדמה לו.

    אז מה אתה אומר, לשקר זה לאנוס? תמיד? או שיש התניות?

    • ליאור יולי 19, 2010 בשעה 21:17 #

      קודם כל אתייחס ל-2. בהחלט צריך להתייחס גם לכיוון השני, לא רואה שום סיבה שלא.

      לגבי 1 זה יותר מורכב אבל לא מהסיבה שחשבת. לאנשים יש דימוי בראשי לגבי מהו אונס, בדיוק מה שכתבת: בריון בסימטה חשוכה. המציאות היא לא קצת שונה, היא מאוד שונה. מרבית מקרי האונס קורים בתוך המשפחה או לפחות בידי אדם מוכר וקרוב, ממש לא האונס ה"קלאסי" שאתה מתאר. באותה נשימה יש גם את הציפיה להתנגדות של הקורבן, כאילו אם לא התנגדת בתקיפות אלא שכבת שם קפואה ומנותקת זה לא באמת היה אונס. זה היה, וזה נצרב. אז כן, זה אונס וזה אונס. ולחוק יש מידתיות ולשופט יש את סמכות לקבוע את גובה המאסר אליו הוא שולוח את המורשע. שים לב שהמורשע באונס במקרה שהעלה את הטור הזה נשלח לכלא רק לשנה וחצי. אנס "ברוטאלי" כפי שאתה מתאר היה נשלח לכלא לזמן ממושך הרבה יותר, ורק נקודה קטנה למחשבה – האם זה בסדר שבמידה והאישה לא היתה מסוגלת להתנגד, נפשית, האנס נשלח לכלא לזמן מועט יותר מאשר במקרה בו היא כן התנגדה פיזית? האם זה צודק לתת לאנס ליהנות בגלל שהקורבן שלו לא יכלה להתנגד? האם זה הוגן לשפוט אותה על כך?

      • רואה שחורות יולי 19, 2010 בשעה 21:32 #

        הדוגמאות שהבאת לא מסתכמות, בעיני, בהצדקה של הרשעה באותה עברה. המקרים שאתה מתאר (אונס בלי התנגדות פיזית, אונס בתוך המשפחה) עדיין כוללים חדירה ללא הסכמה. המקרה שאנו דנים בו איננו כזה, כי היתה הסכמה, והנפגעת חזרה בה מהסכמתה לאחר מעשה.
        איפה עובר הגבול? מה אם בחורה מגלה למחרת בבוקר שהגבר נועל נעליים שמגביהות אותו ב-5 ס"מ. האם היא יכולה לומר שזה אונס, כי לו היתה יודעת שהוא נמוך לא היתה מסכימה? האם יתכן אונס הדדי – הוא אומר שהוא אמן ידוע (ומשקר), היא אומרת שיש לה גלריה והיא יכולה לקדם אותו (ומשקרת) – האם הם אנסו זה את זו?
        אני לא אומר שזה טוב לשקר – כפי שכתב גידי למטה, שקר אינו עבירה פלילית (ואם היה, היה מעניין לראות את הכנסת) אבל התחזות היא כן, וכך גם קבלת דבר במרמה וכו'. אני חושב שהמקרה שלפנינו איננו אונס, והתייחסות אליו כאונס היא זלזול בקרבנות אונס "אמיתי".

        • ליאור יולי 19, 2010 בשעה 23:00 #

          מעניין שאתה וגידי מנסים למתוח קו בין שקר לבין התחזות. ניחא, רוצה נקרא לזה התחזות – להציג את עצמך כמה שאתה לא זו התחזות, עכשיו פתרנו עבורך את הדילמה המוסרית?

          שוב, זו הסכמה שמושגת על סמך מצב שווא ועל כן אינה באמת הסכמה. אמרתי זאת קודם ואני אומר זאת שוב, אתה לא רוצה לקבל את זה אל תקבל את זה.

          ודבר אחרון, מה זה "אונס אמיתי" בשבילך? כמו בסרטים? אם היא לא התנגדה כי לא היו לה כוחות נפשיים לכך אז זה הגיע לה?

          • רואה שחורות יולי 19, 2010 בשעה 23:50 #

            לא יודע למה אתה מתעקש להבין את ההיפך ממה שכתבתי. התחזות היא עברה פלילית, והאיש בסיפור שאנו דנים בו אשם בה, ואולי בעברות אחרות. אני לא חושב שהוא אשם באונס. אונס זה להכריח. הוא לא הכריח אותה. לכן בדוגמה שאתה מביא – מישהי שלא הביעה התנגדות, אבל ברור שלא רצתה במעשה – זה אונס, חד משמעית.
            יש עוד נימוקים אחרים, כמו המשמעות הפסיכולוגית של אונס, שלא התקיימה במקרה הזה.

            ואגב התגובה של רונן – בדיוק על פי סעיף 345(א)(2) יש הרשעה באונס במקרה הזה, אלא שהסעיף הזה נוסף לחוק בשנים האחרונות בגלל מקרה ספציפי ולא זה המקום לדון במניעי הפוליטיקאים. הדיון (לדעתי לפחות) הוא עקרוני-מוסרי ולא משפטי.

            • ליאור יולי 20, 2010 בשעה 0:08 #

              מה אתה לא מבין? היא לא רצתה במעשה של לקיים יחסי מין עם אדם א' שהוא האדם האמיתי אלא עם אדם ב' שהוא האדם כפי שהוא הציג את עצמו בפניה, משמע האיש גרם לה לעשות משהו שהיא לא רצתה.

  2. Gidi יולי 19, 2010 בשעה 21:14 #

    אני מצטער מאוד, אבל לשקר זה לא לאנוס, ומדובר בעינוי דין ממדרגה ראשונה. דווקא באופן מאוד מפתיע הכתבה בMako שאני מאוד לא מעריך ככלל, קלעה למטרה.
    שקר לכשעצמו איננו עבירה פלילית, התחזות היא עבירה פלילית, רמייה היא עבירה פלילית ועל אלה יש עונשים ודינים ברורים, הם אינם אונס.
    ועם כל הכבוד לטיעון האב לילדה, יש מקום לחנך את הילדה לא לשכב עם כל אחד רק בגלל שהוא טען שהוא יהודי/ מנתח מוח/ טייס, בעל זין 30 ס"מ קוטר.
    חוץ מזה שזאת דווקא גישה משפטית פטרנליסטית ומזלזלת בנשים במיוחד, היא אומרת שהן "כנראה טיפשות מדי כדי להבחין מתי אומרים להן את האמת ותיכנסנה למיטה עם כל מי שיגיד להם את הדבר הנכון".
    איזו זילות.

    • ליאור יולי 19, 2010 בשעה 22:57 #

      זה יפה מאוד שאתה חושב שצריך לחנך את הילדה לא לשכב עם כל אחד, אבל זו גישה עיוורת. מה שאתה אומר בעצם זה שאישה תמיד תהיה אשמה בכך ששיקרו לה, אבל לגבר מותר לרמות ולשקר חופשי כדי להכניס אישה למיטה. תמרון אישה לקיום יחסי מין באמצעות שקרים הם סחיטת יחסי מין שלא מבוססים על הסכמה אלא על הטעייה ולכן לא מדובר ביחסי מין שנבעו מהסכמה.

      זה גם יפה שאתה טוען שזו גישה פטרנליסטית ומזלזלת ולא ברור לי על מה אתה מתבסס. יש לך איזה גלאי שקר סודי שמאפשר לך לדעת כל פעם שמישהו שיקר לך או לא שאתה רוצה לחלוק עם יתר הכיתה? כי אם לא, לא ברור לי איך אתה מצפה מאדם שידע שמשקרים לו כדי להכניס אותו למיטה.

    • רונן יולי 19, 2010 בשעה 23:02 #

      קודם כל ראוי לציין שמבחינת חוק העונשין יש לכך התייחסות:

      "345. אינוס (תיקון: תשמ"ח, תש"ן, תש"ס, תשס"א)
      א. הבועל אישה –
      2. בהסכמת האשה, שהושגה במרמה לגבי מיהות העושה או מהות המעשה;"

      לשקר זה לא עבירה, אבל לשקר כדי להשיג במרמה הסכמה ליחסי מין, זו כן עבירה. עובדה.

      לגבי אונס "אמיתי", אני עם ליאור לחלוטין. החוק מתייחס לחומרת המעשים מלבד היותם אונס, אבל זה לא אומר שעבירה על חוק אינוס "בקטנה", אינה אונס.

      לפי הסיפור בכתבה נראה שמדובר בבחור שזה מה שהוא עושה. משקר כדי להשיג מין. הוא הציג מצג שווא של "פוטנציאל שידוך", והצורה שהוא נעלם משם מראה שכוונותיו היו שונות לחלוטין. זה שונה בתכלית מגבר ש"מייפה קצת" את הסיפור על עצמו, או מוסיף סנטימטרים לנעל. אפשר להכנס פה לדקויות על איפה עובר הגבול, אבל מה שמהותי כאן היא הכוונה של הפועל והתוצאה על האישה. האיש רצה למצוא מישהי לשכב איתה ויהי מה, בלי שום התחשבות ברצונה או בטובתה, לאחר שעשה זאת נעלם והשאיר אותה לחשוב לעצמה איך עבד עליה. טוב שיש חוק נגד זה. לאנשים כאלה צריך לשים גבול, הם פוגעים באנשים.

      אין פה שום דבר פטרנליסטי. אין הנחה שהאישה לא תבין שעובדים עליה, אלא הבנה לכך שיכול להיות שזה יקרה.

      לגבי המצב ההפוך, שבו אישה משקרת, תחת מעשה מגונה יש את אותן התייחסויות לחוסר ההסכמה:

      "348. מעשה מגונה (תיקון: תשמ"ח, תש"ן, תש"ס, תשס"א, תשס"ד):
      א. העושה מעשה מגונה באדם באחת הנסיבות המנויות בסעיף 345(א)(2) עד (5), בשינויים המחוייבים, דינו – מאסר שבע שנים. "

      ובאמת למה רק מעשה מגונה ולא אונס. החוק הוא ישן ודורש עדכון. מעשה סדום יכול להיעשות גם על גברים וגם על נשים עם עונשים זהים. ההקלה על האישה בתקיפה הגבר היא בגלל שאין חדירה אל גופו. ראוי שתהיה התייחסות להחדרה שלו אליה, בנפרד ממעשה מגונה. ובכלל, ראוי לעשות רוויזיה על החקיקה שם עם מדרג של חומרה במידת החודרנות כמו שיש מדרג במידת הנסיבות המחמירות.

      תעיפו מבט בחוק העונשין החל מסעיף 345, שווה להכיר:
      http://www.abiliko.co.il/index2.php?id=1620&lang=HEB

      • ליאור יולי 19, 2010 בשעה 23:04 #

        רונן, תודה על החיזוק החיובי, תבוא כל יום 🙂

  3. נסים בן חיים יולי 19, 2010 בשעה 22:30 #

    אני חושב שמפספסים פה את הנקודה החשובה באמת תלוי מה היה השקר אם הבן אדם שיקר לא רק שהוא יהודי אלא גם שהוא רוצה מערכת יחסים ארוכת טווח ובשביל זה הוא טרח להציג את עצמו כיהודי. ואותה בחורה נשארה ערומה גלמודה מנוצלת ובודדה בקומה עליונה בבנין נטוש ליד מרכז כלל!!

  4. Gidi יולי 20, 2010 בשעה 0:06 #

    אגב, גם ב"החברים של ג'ורג'" הופיע פוסט מעניין על המקרה הזה:
    http://www.hahem.co.il/friendsofgeorge/?p=1749

    תמיד טוב שיש עוד זווית ראייה.

    • ליאור יולי 20, 2010 בשעה 0:11 #

      יוסי, כבודו במקומו מונח, בחר להתייחס לריח הגזעני שעולה מההחלטה. אני בחרתי להתייחס לכך בקצרנות ולהביע תקווה שזהו לא הנימוק להחלטה. הוא התייחס לשופטים שישבו בדין, אני התייחסתי לסוגייה העקרונית.

  5. סלונים יולי 20, 2010 בשעה 4:14 #

    נתת תג של "פמיניזם" וזה הפוסט הכי שוביניסטי שכתבת, או לפחות הכי שוביניסטי שקראתי שלך.
    כשוביניסט, אתה לא נותן לאישה את הכח להחליט עם מי לשכב ועם מי לא (הרי הגבר יצליח בסוף לשכנע אותה לשכב איתו, בזכות "מתק שפתיים", כפי שהחליטו הדיינים בירושלים).
    כשוביניסט, אתה מכריח מאות ואלפי נפגעות אונס בישראל לשבת תחת אותה הגדרה של "נפגעות אונס" יחד עם האישה שלא שמה לב שלגבר שהכניסה למיטה יש מבטא ערבי.

    עכשיו, אתה אולי לא באמת שוביניסט… אבל בזה שבחרת לעשות לינק לכתבה של חבר דווקא במילים "שקר מכובס", די פגעת במעמדך כגבר, זכר או סתם בנאדם. תחשוב על זה.

    • רונן יולי 20, 2010 בשעה 9:58 #

      נותן גם נותן את הכוח להחליט עם מי לשכב ועם לא. הבעיה עם שקר הוא שמאמינים לו, לא רק נשים.

      אונס זה פשע עם סקאלה של חומרה. יש לו קצוות. בצד אחד נשים שעברו התעללות קשה בנוסף לאלמנט של החדירה (קרא את סעיף נסיבות מחמירות בחוק העונשין יש שם פירוט) ובצד אחד נשים ש"סתם" חדרו אליהם בניגוד לרצונן החופשי או תחת שקר (קרא את סעיף 345א2 בחוק העונשין). וזה בסדר ככה. זה לא הופך את אותן נשים שעברו אונס בנסיבות מחמירות למשהו פחות חשוב. וזה לא הופך את מי שרוצה להגן אל אותה אחת ששיקרו לה שוביניסט.

      אגב, ראוי לציין שהבעיה כאן היא לא רק ה"ערבי". הבעיה היא מצג שווא של גבר רווק שמחפש קשר רציני. קצת קשה לשים לב לזה במבטא.

    • ליאור יולי 20, 2010 בשעה 12:18 #

      רונן כבר ענה לך טוב יותר ממני. עצוב לי שאנשים שאני מכיר חושבים שזה לגיטימי לשקר לבחורה כדי להכניס אותה למיטה.

      • סלונים יולי 20, 2010 בשעה 15:48 #

        אוי ליאור, תפסיק לענות מהוואגינה שלך… יש הבדל בין "לגיטימי" לבין שנה וחצי בכלא.

        • ליאור יולי 20, 2010 בשעה 16:14 #

          אכן תגובה בוגרת סלונים, בהחלט מוכיח שיש טעם לנהל איתך דיאלוג.

  6. efyska יולי 20, 2010 בשעה 12:02 #

    שאפו.
    בכל שיעור חברה בכיתה יוד צריך ללמוד את הפוסט הזה.

  7. רונן יולי 20, 2010 בשעה 18:44 #

    מעניין שיש פה שני דיונים מקבילים עם דילמה בין זכויות נשים "בעיקר" לבין גזענות.

    לדעתי המקרה של האונס נגוע בסופו של דבר גם הוא בגזענות, אך כתוצר לוואי לחוק שכנראה לא מתייחסים אליו כשלא מדובר ב"ערבי" (או שפשוט יש הטיה מבחינת חשיפה תקשורתית). כלומר, כוונת החוק הינה הגנה ולא גזענית (אולי הפרשנות גזענית במידה מסויימת).

    לעומת חוק אחר שמטרתו היא גזענית ותוצר הלוואי שלו (אם בכלל) הוא זכויות והגנה על נשים.

    במקרה של האונס, מעניין אותי בכמה מקרים דומים היתה הרשעה באונס כשלא היה מדובר בערבי שמתחזה ליהודי (מלבד ההתחזות לרווק שמחפש קשר), כי סביר להניח שמדובר במשהו מאוד שכיח. מעניין גם אם במקרים דומים העונש היה כאותה חומרה.

    • רונן יולי 21, 2010 בשעה 12:15 #

      בחוק השני התכוונתי לדיון על חוק הרעלה בפוסט הקודם

      • אופיר יולי 24, 2010 בשעה 0:21 #

        קודם כל,האשה נתנה עדות שקר,מאחר וטענה שהוא אנס אותה (אונס כמו שהצגתם בהתחלה,עם הבריון שעושה את זה בכוח).לפי מה שידוע לי מתן עדו תשקר הוא עד 7 שנות מאסר,ואם אני הייתי השופט אני הייתי מכניס אותה לכלא,ולא אותו.
        שנית כל,כל מה שהוא שיקר לה,הוא שהוא יהודי,ואני לא מבין למה הוא שיקר בנושא הזה.
        אני יהודי,נניח אנ יהולך ברחוב ופוגש את הבחורה,אני אומר לה "שלום אני יהודי" היא תענה לי ישר "בוא איתי למיטה" קשה לי להאמין שזה המצב,לא כך? אז מה הענין כאן?
        אפשר להבין מהמצב,שהיא פשוט התאהבה בו,וגילתה בסוף שהוא סתם רצה ממנה סקס(ושזה דבר לא יפה כמובן,אבל לא סיבה לשלוח בנאדם לכלא,לפחות לפי דעתי).
        ואם זה לא המצב,וגם היא סתם רצתה סטוץ,אז בכלל אין לה סיבה לתבוע כאן.
        ——————

        עכשיו אני רוצה לדבר על הנושא הכללי הזה.
        שבאמת אני לא מבין את החוק הזה,אני הרבה פעמים בשביל להתחיל עם בחורה שיקרתי.
        לדוגמא שהייתי תלמיד בבית הספר הייתי רוצה להתחיל עם בחורה שאני מכיר,אז היא אומרת לי "אוף אני גורעה בלשון,אני כל מבחן מקבלת 50" אני אענה לה "לא נורא,אם את רוצה אני אעזור לך בשיעורים פרטיים בלשון,אני תותח בלשון,אני מקבל 100 כל מבחן,אגב אם יש לך בעיה בשיעורי צרפתית,אני טוב גם בלשון צרפתית,ואין לי בעיה לעזור לך גם בזה :)"(איזה נחמד אני,אה) ובכלל אני מקבל 40.
        תוציאו אותי להורג,אני שיקרתי,בשביל לעשות רושם על בחורה!!! אין שום הבדל בין השקרים.
        אתם אומרים שהחוק הוא גם על אישה וגם על גבר,נכון?
        אז אם כך,90 אחוז מהנשים צריכות ללכת לכלא.
        כל הנשים שמות מייקאפ,אם הייתי יודע שיש להן כזה חצ'קון ענקי על הפנים שמייקאפ מסתיר,לא הייתי מקיים איתן יחסי מין,הן אנסו אותי,אני רוצה להגיש נגדן תביעה,למי צריך לפנות??

        • ליאור יולי 24, 2010 בשעה 13:15 #

          נתחיל מזה שההטעייה היא לא רק שהוא יהודי אלא גם שהוא סיפר לה שהוא רווק ולמעשה היה נשוי. אבל אני רוצה שניה לגעת בעניין היהודי – הרבה אמרו לי, גם כאן וגם במקומות אחרים, שזה שהיא לא היתה מוכנה לשכב איתו ברגע שגילתה שהוא ערבי הוא גזעני ועל כן עליה "לסתום את הפה", או משהו בסגנון. אז כן, זה אולי גזעני אבל כשזה מגיע לכניסה לגוף, לאישה (או גבר) מותר להחליט על איזה קריטריון שהיא רוצה כדי להחליט מי חודר אליה לגוף. גופו של אדם אינו קיוסק או מוסד ציבורי, וגם אם מדובר בהחלטה שמבוססת על טעם שלא מוצא חן בעינינו, זו זכותה.

          לגבי הנקודה השניה: כן, אני מבין שלאנשים רבים, גברים ונשים, קשה לקבל את ההיגיון שלרמות אדם כדי לחדור לגוף שלו מהווה אונס. בעיקר כי זה הופך גברים רבים ששיקרו אינספור פעמים כדי להשכיב בחורה לאנשים וכי זה הופך נשים רבות לקורבנות אונס והן בכלל לא ידעו שהן כאלה. לאנשים תמיד קשה לקבל את העובדה שהיה שינוי בחוק או בפרשנות החוקית, אבל זה ככה בכל מקרה, כמו למשל בכך שבבת אחת אסור למכור אלכוהות בין 23:00 ל-5:00 בבוקר או להחזיק אדם שחור כעבד. השינוי הוא חד, מיידי, והעובר עליו מוגדר כעבריין.

          לגבי הדוגמאות שלך – אם העובדה ששיקרת לה לגבי הציונים שלך הספיקו כדי להכניס אותה למיטה זה אולי אומר משהו לא מחמיא במיוחד על כושר הסינון של אותה בחורה תיאורטית, אבל זה עדיין יחסי מין במרמה.

          לגבי הטענה שנשים "מרמות" בכך שהן שמות איפור או חזייה תומכת – כל ההסתרה הזו נובעת מכפייה חברתית של מיתוס היופי, נשים עושות את זה כי החברה מכריחה אותן (ואני לא הולך להיכנס לדיון איך, מי שמעוניין להעמיק מוזמן ללכת לקרוא את נעמי וולף).

          אני לא אוהב את היחס של כל מיני גברים שאומרים "אנסו אותי" כי הסתירו חצ'קון. בניגוד למקרה המקורי, זו באמת זילות של המושג אונס. אתה מרגיש מחולל? את מרגיש שניצלו את אמונך כדי להשתמש בגוף שלך? אתה מרגיש ששברו את האמון של בבני אדם? מסופקני. ודבר אחרון – אתה תמיד יכול לגשת לבית המשפט ולהגיש תביעה, בכל עניין. זה החוק, זו זכותך. תתבע, נראה איך יתייחס בית המשפט למקרה שלך.

          • אופיר יולי 24, 2010 בשעה 14:31 #

            תגובה ממש שובניסטית,כאילו גברים יכולים להתמודד עם הכל,הם חכמים ככה שאי אפשר לעבוד עליהם,לעומת נשים שהן טיפשות,ואפשר לעבוד עליהם בקלות והן חלשות ולא יכולות להתמודד עם כלום. אם זו הגישה שלך,ממש אין עם מי לדבר.(אני יודע שזו לא הגישה האמיתית שלך,אבל אם תשים לב למשמעות של מה שאתה אומר,זו המשמעות).
            קודם כל,זה שהוא ערבי,זה בכלל לא מענין אותי,בכלל אני ימיני בדעותי,כך שאני האחרון שיגן על ערבי,רק כי הוא ערבי.אני מגן על הצדק,ואם הצדק איתו,אני אהיה בעד הערבי(לפחות זה הצדק בעיני,יכול להיות שהוא ישתנה,אין לדעת).

            בחלק שאמרתי על המייקאפ ו"אנסו אותי,אנ ירוצה להגיש תביעה" זה היה בציניות,ציניות על הנושא הזה,שדי ברור שאף אחד לא יגיש תביעה על זה,למרות שמדובר באותו מקרה,אך ההתייחסות היא אחרת.

            הנה אמרת בעצמך,אם שקר לגבי הציונים שלי הספיק לי להשכיב אותה כמו שאתה(אגב שלא יהיו ספקות או משהו,זו לא דוגמא אמיתית,לפחות לא בדיוק ככה),והאשה אשמה כי הסינון שלה נמוך.
            מה אפשר להגיד על אותה אשה,שקיימה יחסי מין עם ערבי,בגל לשהיא חשבה שהוא יהודי,מה זה אומר על הסינון שלה? זה אומר שאם אנ יהולך פוגש את הבחורה הזאת ואומר לה
            "שלום אני רווק יהודי" היא תענה לי "בוא למיטה" אני בספק,כנראה שהיה שם דבר אחר,ואולי היא התאהבה דווקא באמת שלו(מאחר שלא הוזכר שקר אחר במשפט,אני מניח שכל שאר הדברים שאמר הם אמת) כי אחרי הכל,בחורה לא נכנסת איתך למיטה רק אחרי שאתה מציג את עצמך כיהודי ורווק,אלא אם כן זה אומר משהו על הסינון שלה,כפי שאתה אומר. זה שיש לבחורה הזאת משהו לא בסדר בראש,זו לא אשמתו של הבחור.
            נכון שהוא מניאק נצלן(סליחה על הביטוי),אבל מפה ועד כלא,זה הגזמה ענקית. יותר מחצי מדינה צריכה ללכת לכלא אם יאשימו אותם על כל התמניאקות קטנה שלהם,ולא צריך לשחק אותה יפה נפש,כאילו מעולם לא הייתם מניאקים מעולם,כי גם זה יהיה שקר,ואחרי הכל
            שקר=כלא.

            • ליאור יולי 24, 2010 בשעה 15:14 #

              לא מבין איך קראת בדברים שלי שנתתי לך לגיטימציה תיאורטית לשקר לבחורה לגבי הציונים שלך כדי להכניס אותה למיטה – כתבתי מפורשות שזו השגת יחסי מין במרמה. אני גם לא מבין איך הגעת למסקנה שאמרתי שגברים יודעים הכל ונשים הן טיפשות. עברתי על התגובה שלי עוד פעם ואין לי מושג איך הגעת למסקנה הזו.

              ואני לא מבין איך הנימוק שחצי מדינה צריכה ללכת לכלא מכשיר את השרץ. זה ש"כולם עושים את זה" לא הופך את המעשה הפושע לחוקי. מה שאתה כנראה לא מבין זה שמה שאני טוען הוא לא שצריך להעניש אנשים כי הם סתם שיקרו, צריך להעניש אותם אם הם השתמשו במרמה כדי לשכנע אדם אחר לקיים איתם יחסי מין על סמך מצג שווא. הפשע כאן הוא לא השקר בלבדו אלא השקר בקונוטציה בה הוא עומד, השקר יחס עם המעשה שהוא הביא אליו.

              ושוב, זה שאישה הולכת לשכב עם גבר זר שהיא פגשה ברחוב וענה על תנאים מסוימת שהיא הציבה לא אומר שמותר לך לבטל את הכללים האלה. יש לה את מערכת הסינון שלה והיא רשאית לדבור בה, ואם רימית אותה אז ניצלת אותה. ואם חלילה מדובר במישהי שהיא "לא בסדר בראש" כפי שאתה אומר ללא שום ביסוס אז מדובר פה בכלל בניצול של חסר ישע שהעונש עליו צריך להיות גבוה עוד יותר.

  8. Gidi יולי 24, 2010 בשעה 13:58 #

    "מאמי הג'ינס הזה עושה לי תחת שמן?"
    "לא, מה פתאום, הוא נראה עלייך נהדר"

    אנס!

    • ליאור יולי 24, 2010 בשעה 14:24 #

      אני חושש שעשית קפיצה לוגית מסויימת אם אתה חושב שהמשפט הבודד הזה מחוץ לקונטקסט לבחורה זרה יוביל אותך ליחסי מין

      • אופיר יולי 24, 2010 בשעה 14:32 #

        אם הוא היה אומר לה שהג'ניס מכוער,היא הייתה נעלבת,ולא נכנסת איתו לאחר מכן למיטה,כתוצאהמ כך,הוא השיג יחסי מין במרמה.

  9. אופיר יולי 24, 2010 בשעה 14:55 #

    חשבתי עכשי ועל עוד דוגמא טובה בשביל להסביר את הענין.

    נניח אני בן 23,הולך לים פוגש בחורה שנראת בת 20+ אומרת שהיא בת 20,אנחנו נפגשים,מדברים בלה בלה בלה, לאחר יציאה או שנים אנחנו מגיעים למיטה,לאחר מכן אני מגלה שהיא בת 16.
    אם הייתי יודע שהיא בת 16 לא הייתי יוצר איתה קשר.
    אז מי אנס את מי? היא שיקרה לי בשבי לשאני אצא איתה,אבל מצד שני,על פי החוק זה נחשב לזה שאני מקיים יחסי מין עם קטינה בהסכמה.
    מי אנס את מי?
    כמובן שכרגיל הגבר אשם.

    • ליאור יולי 24, 2010 בשעה 15:05 #

      לא מבין את הקפיצה שלך אל המסקנה שתמיד הגבר אשם, היא נראית לי נובעת בעיקר משוביניזם שאומר שהאישה בכל מקרה לא מסוגלת לקבל החלטה. כמו שכתבתי בפוסט:

      כשאדם מקבל החלטה, כל החלטה, הוא עושה את זה על סמך המידע שמצוי בידיו. גבר או אישה, אותו אדם מנסה לקבל את ההחלטה הטובה ביותר עבורו במציאות הקיימת. וכשאין בידיו את המידע המלא הוא לא מסוגל לקבל החלטה שבאמת תשרת את טובתו.

      אגב, גם מבחינת החוק היבש למיטב ידיעתי הלא משפטנית, התובעים צריכים להוכיח שידעת שמדובר בקטינה, כי אם לא ידעת לא ירשיעו אותך.

      • אופיר יולי 24, 2010 בשעה 16:28 #

        אבקש ממך להגיב על שני הדברים הקודמים שאמרתי,שהם הרבה יותר רלוונטים לנושא מבחינתי.

        אתה כל הזמן מדבר על שובניזם,שזה לא טוב ואסור וכו'
        אבל תכלס,מי ששובניסטי כאן,זה אתה.
        אתה אומר כל הזמן אשה חלשה גבר לא, אשה טיפשה גבר לא,
        אשה לא יכולה לאנוס גבר כי היא חלשה,אם אישה משקרת,אז זה בסדר,לה מותר כי היא אישה חלשה,והיא צריכה לשקר,הגבר יכול להגיד לא,אבל אישה לא וכו'.
        אלה דברים שאומרים
        "גבר יותר טוב מאישה,מבחינה פזיית ושכלית,שזה בעצם אומר בהכל" ואלה שטויות,אני לא יודע מה איתך,אני מסתכל על אישה בגובה העיניים,כאדם ששווה לי,אולי אתה מסתכל עליהן כחלשות שצריכות הגנה,אבל אני לא כזה.

        "כשאדם מקבל החלטה, כל החלטה, הוא עושה את זה על סמך המידע שמצוי בידיו. גבר או אישה, אותו אדם מנסה לקבל את ההחלטה הטובה ביותר עבורו במציאות הקיימת. וכשאין בידיו את המידע המלא הוא לא מסוגל לקבל החלטה שבאמת תשרת את טובתו."

        אוקי,אז אתה סותר את עצמך כאן.
        כמו שאמרנו מקודם,כאשר אישה שמה חזייה שמגדילה את החזה,זה שקר,אני נגיד חושב שיש לה חזה גדול אבל בעצם חזה קטן,היא שיקרה אותי,כמו שאתם אומרים שיש אנשים שלא מסוגלים להיות עם ערבי,אני יכול להגיד שאנ ילא מסוגל להיו תעם אישה עם ציצי קטן,או שיש לה חצ'קון שמוסתר עם מייקאפ.
        וואלה אם היא שיקרה אותי,ובגלל זה ניכנסתי איתה למיטה,וואלה מגיע לה ולעוד 99 אחוז מהנשים בארץ להיכנס לכלא.
        תוסיף לזה את ה90 אחוז מהגברים בארץ שתמיד משקרים בדייטים עם נשים,וואלה אתה נשאר עם בקושי 10 אלף, בני אדם במדינה.
        וואלה,רעיון טוב איך להשיג חניה בתל אביב.

        • ליאור יולי 24, 2010 בשעה 17:11 #

          שמע אופיר, אני לא יודע איפה בדיוק קראת שכתבתי שאישה היא טיפשה או חלשה או איך הבנת שלזה אני מתכוון.

          ולגבי העניין השני שלך התייחסתי לכך קודם, הפניתי אותך להכיר קצת את מיתוס היופי. אישה מתאפרת, מורידה שערות מהרגליים ועושה עוד על מיני הליכים כואבים ומיותרים כי מופעל עליה לחץ חברתי לעשות כן, אחרת החברה (אנשים כמוך) יתייחסו אליה כמוקצה. זה פסול, זה צריך להשתנות, אבל אתה לא יכול לבוא בטענות אל הקורבן ולהגיד לו שהוא לא בסדר שהוא קורבן. אתה צריך לשנות את העוול.

          וכמו שציינתי, אם אתה מרגיש מחולל כי לא אמרו לך שיש שם חצ'קון אתה תמיד יכול לתבוע.

  10. mooncatom יולי 25, 2010 בשעה 21:03 #

    ליאור יקר,
    זו כבר הפעם השניה שאני שולחת לך חיבוק בגלל הדברים החכמים והאמיצים שכתבת, ועכשיו זה גם על האופן הסובלני והעדין שבו אתה מנהל את הדיון כאן עאם הגברים שקשה להם לשמוע את דעותיך. בתור פמיניסטית רדיקלית מאוד, אני רוצה להגיד, שנשים בפירוש חלשות. לא בגלל שהן טיפשות או חלשות באופיין אלא כי מעמדן בחברה, זכויותיהן והציפיות החברתיות המַבנות אותן, מחלישות אותן, אותנו, מאוד. גם אני שאני אישה מאוד חזקה בהרבה מובנים, נקלעת לסיטואציות שבהן אני חלשה, מוחלשת, מאובנת, אילמת וכו'. אני לגמרי מסכימה עם ההנחה והגישה שאסור לשקר כדי לקבל יחסי מין, ובגלל שעולמנו כל כך לא שיוויוני, עדיין הכיוון הוא בדרך כלל מהגבר לאישה ולא להיפך. מה לעשות וזה כך? אני מאוד מקווה שהשינוי יגיע אבל זהו העולם כרגע. תודה שאתה מעלה את המודעות ועומד במיתקפה.

    ת ו ד ה !

    • אופיר יולי 26, 2010 בשעה 4:34 #

      לפי איך שאת מייצגת את המצב,שגבר מדבר עם אישה,רק בשביל להשכיב אותה באופן חד פעמי,מבלי ליצור קשר ארוך טווח,כאשר אישה אינה מעונינת במין ולא נהנהת מזה בכלל,ועושה את זה רק בשביל הגבר,ובמקרה היא נמצאת בפאב ומחפשת סטוצים:
      "מאמי הג'ינס הזה עושה לי תחת שמן?"
      "לא, מה פתאום, הוא נראה עלייך נהדר"

      אנס!

      אם הגבר היה אומר את האמת

      "כן,זה עושה לך תחת של פרה"
      הבחורה הייתה חושבת על הבחור בצורה שלילית יותר,ולגבר היה יותר קשה להשיג את מה שהוא רוצה בסוף.
      לעומת זאת כאשר הוא שיקר,ואמר שהג'ינס נראה יפה עליה,הוא עשה עליה רושם טוב יותר,וקידם את עצמו למטרה העיקרית,שהיא כפי שאת מייצגת הוא גוף האישה.
      —————
      חאלס כבר עם הפמיניסטיות/שובניסטים האלה,נמאסתם.
      כל הבחורות הפמניסטיות האלה,שכל מאבק בין גבר לאישה,אוטומטית האישה צודקת,מבלי שבדקו מה קרה,מתי קרה,ומדוע קרה מה שקרה.
      אותו דבר עם שובניזם,רק שהוא עוד יותר גועלי.

      את טוענת שהציפיות של האישדה מחלישות אותה.
      אבל מה עם הגבר,אין עליו ציפיות? הן לא מחלישות אותו?
      אם אתן רוצות שוויון,ובצדק,אתם לא יכולות לבקש שיהיה שוויון איפה שנוח לכם,השוויון צריך להיות בהכל.

      • ליאור יולי 26, 2010 בשעה 8:41 #

        שמע אופיר, אני חושב שאתה צריך שיעור דחוף בהבנת הנקרא, ועל הדרך גם בניסוח. mooncatom בכלל לא אמרה מה היא חושבת על סטוצים. מעבר לזה אתה מערבב בדוגמה שלך שתי סיטואציות שונות, אחת של סטוץ מקרי ואחת של "אישה שעושה את זה רק בשביל הגבר", שנשמעת יותר כמו משהו שקורה בקשר ארוך יותר. אני גם לא מבין את ההוכחה שלך: אם הוא היה משקר הוא לא היה מגיע "למטרה העיקרית" של "גוף האישה" – יופי, אם הוא משקר כדי לעשות את זה הוא באמת לא צריך "להגיע לשם". ואני אפילו לא מתייחס להחפצה שאתה עושה שם.

        לגבי התגובה השנייה שלך, אני בכל זאת אזכה אותה בתשובה: אף אחד (ובטח לא אני, כגבר במקרה ששכחת) לא אומר שאין ציפיות מגבר ושהחברה לא מחלישה אותו, אבל כן, הציפיות החברתיות האלה הן מעטות יותר מאלה שמוטלות על נשים. מיתוס היופי פוגע בנשים יותר, אבל הוא פוגע גם בגברים. שחרור האישה הוא שחרור הגבר, ולכן ככל שתהיה פחות כפייה חברתית על נשים תהיה גם פחות כפייה כזו על גברים. כך למשל תוכל להזמין את "משקה הכוסיות" שאתה אוהב בפאב בלי להיאלץ לומר לבארמנית "תני לי משהו מעניין" מתוך בושה להזמין את זה בעצמך (דוגמה ששמעתי מידידה שנוהגת לברמן. אישית אני לא מת על ברים). צודק, השיוויון צריך להיות בהכל, אף פמיניסט או פמיניסטית לא יגידו לך אחרת.

        ורק לידיעה, כשאתה אומר "חלאס עם הפמיניסטיות/שוביניסטים האלה" אתה לא ממש מעלה טיעון, אתה רק מחליש את הלגיטימיות של הדברים שלך ומצייר את עצמך כמישהו שאין לו משהו מהותי להגיד.

        • אופיר יולי 26, 2010 בשעה 17:08 #

          צודק,באמת יש לי בעיה בניסוח,בגלל זה לא הבנת למה התכוונתי.(יותר קל לי להתבטא בדיבור האמת)
          שאמרתי ה"מטרה העיקרית" זה הייתה ציניות על הנושא הזה,כי לפעמים שאתה משקר לבחורה,בנושא זוגיות,זה לא רק בשביל להכניס אותה למיטה,כמו שמציגים כאן(בסופו של דבר יגיעו למצב הזה,אבל הוא לא תמיד המטרה העיקרית.)

          "ורק לידיעה, כשאתה אומר "חלאס עם הפמיניסטיות/שוביניסטים האלה" אתה לא ממש מעלה טיעון, אתה רק מחליש את הלגיטימיות של הדברים שלך ומצייר את עצמך כמישהו שאין לו משהו מהותי להגיד."
          לא הבנתי להמ התכוונת פה,אני חושב שהסברתי למה אני מתכוון.

  11. mooncatom יולי 26, 2010 בשעה 15:21 #

    אופיר, אני בעד שיוויון, ואני בהחלט בעד שיוויון גם בדברים הקשים, נשים צריכות לקבל שיוויון בזכויות וגם בחובות, בהחלט. (שירות צבאי של שנתיים וחצי לכולם, למשל)(סתם דוגמה)

    ליאור, ההשתלחויות שאני ספגתי בדיוק על הפרשה הזו, בלינק:
    כאן, בתגובות.

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: