למה איסור לבישת הרעלות הוא דווקא ליברלי

16 יול

אחרי שצרפת אישרה חוק האוסר להסתיר את הפנים, גם הבריטים תומכים: 67% לא רוצים לראות נשים עם רעלות ברחוב. ההתנגדות הבסיסית למהלך ברורה – מדובר לכאורה בפגיעה בחופש הדת של הציבור המוסלמי המתגורר במדינות נוצריות, כפייה על רקע דתי שעלולה לזלוג לבני דתות ואמונות אחרות, כמו יהודים למשל.

אבל צריך להסתכל קצת יותר רחוק, גם אם זו לא היתה המטרה המקורית של יוזמי החוק בצרפת, שביקשו בסך הכל לרצות חלק ממצביעי הימין הקיצוני. גברים מוסלמים לא לובשים רעלות או בורקות, הם חופשיים לעשות כעולה על רוחם, הם חופשיים לבחור את אורך שיערם או זקנם ואת הבגדים שהם לובשים. נשים הן סיפור אחר. נשים מוסלמיות אינן חופשיות, הן כבולות למשפחה ולמסורת ואין להן אפשרות לבחור אם הן רוצות לעטות עליהן בורקה או כיסוי גוף או פנים אחר. כך שלמעשה האיסור על לבישת כיסוי הגוף בפומבי מגן עליהן ומאפשר להן לבחור.

כמובן שיש נשים מוסלמיות שעוטות את כיסויי הגוף מבחירה מלאה, אך יש גם נשים רבות שלא. נשים אלה חיות תחת מגף של דיכוי דתי במדינה חילונית, והכל בשם חופש הביטוי והפולחן. בתירוץ של חירויות הפרט העולם המערבי ויתר על אפשרות הבחירה של למעלה מ-50% מהמיעוט הדתי בו.

אז אמנם אין לנו נתונים סטטיסטים מדוייקים על אחוז הנשים שבוחרות לכסות את גופן בפיסת בד חמה ולהגביל את חופש התנועה והראייה שלהן, אבל אני חושב שהפגיעה בחירות הדת היא רע הכרחי. אחרי הכל, אחד מעקרונות היסוד של הליברליזם המערבי הוא שחירות הפרט נגמרת ברגע היא פוגעת בחירותו של אדם אחר. והנשים המוסלמיות שזכות הבחירה נשללה מהן הן אותו אדם אחר. ובהקשר זה בכלל לא בטוח שהזליגה למיעוטים דתיים אחרים היא דבר כל-כך שלילי.

הביקורת תגיד מן הסתם שמדובר בכפייה של ערכים מערביים על מיעוט תרבותי, אך לדעתי מדובר בעיקרון יסוד שלא ניתן להתפשר עליו – חירות הבחירה. זה לא שיווני לאפשר לגברים בני מיעוט אתני או דתי לכפות את רצונם על נשיהם ובנותיהם. זו הפקרה, פשוטו כמשמעו וזה חייב להיפסק.

Share

מודעות פרסומת

25 תגובות to “למה איסור לבישת הרעלות הוא דווקא ליברלי”

  1. קורא יולי 17, 2010 בשעה 1:33 #

    יפה אמרת

  2. כדרלעומר יולי 17, 2010 בשעה 10:03 #

    הבעיה הגדולה של הליברליזם, זה שהם ליברלים כל עוד אתה מסכים עם ערכי היסוד הליברלים. אם לא – הליברליזם רואה לעצמו זכות לדרוס אותך ולהמיר אותך לערכיו.

    • ליאור יולי 17, 2010 בשעה 13:04 #

      אז מה אתה אומר בעצם, שצריך לתת לאנשים את הזכות לרמוס בני אדם אחרים חלשים מהם בשם הסובלנות והחופש הדתי?
      לדעתי הבעיה הגדולה של הליברליזם היא שבעוד הוא מדבר גבוהה גבוהה על חירות הפרט הוא מפחד עדיין להיכנס למה שמכונה הספירה הפרטית, התא המשפחתי, ומפקיר ציבור עצום וחלש שנדרס באופן יומיומי בלי אפשרות בחירה.

  3. כדרלעומר יולי 17, 2010 בשעה 13:13 #

    אין לי פתרונות, לצערי. אבל ה"כניסה לספירה הפרטית" בשם אידיאל זה או אחר נשמע לי יותר כמו פאשיזם מאשר ליברליזם…

    • ליאור יולי 17, 2010 בשעה 13:27 #

      אתה מערבב מין בשאינו מינו. ואני מציע לך לא ליפול לפח של לכנות כל דעה שלא מקובלת עליך כפאשיזם כל כך מהר, זה לא מכבד אותך.

      התיאוריות הפוליטיות המודרניות, כולל זו המרקסיסטית, עוסקות בעיקר במה שמכונה הספירה הציבורית. הספירה הפרטית לעומת זאת די נזנחת. הכוונה היא לכל מה שקורה בתוך התא המשפחתי, היחס של הורה לילדיו או של גבר לאשתו (וכמובן גם להפך). גם בחברה מרקסיסטית המדינה לא מתערבת בתא המשפחתי ואתה עדיין מוצא את עיקר נטל העבודה בבית נופל על האישה. גם לחברה הליברלית לקח המון שנים עד שהכירו בקיומו של אונס בתוך המשפחה – כי אם הם זוג נשוי איך יכול הגבר לכפות יחסי מין על אשתו, איך יכול להיות שהיא לא היתה מעוניינת באותו רגע? וגם כיום, כשהחוק מכיר באלימות בתוך המשפחה אנחנו רואים יופי עד כמה המשטרה והמדינה טורחות להתערב במקרים שכבר יוצאים מהספירה הפרטית ומדווחים החוצה, ואיך החברה מגנה על נשים מרצח בידי בעליהן התוקפניים.

      תקרא לזה איך שתרצה, אבל המציאות היא שמה שקורה בתוך הספירה הפרטית הוא הפקר. המדינה מעדיפה שלא להתערב בנעשה שם ומי שחלש יותר נדפק. זה קורה גם בתאים חילוניים לחלוטין, אבל זה מן הסתם חזק בהרבה בתאים שעוקבים אחרי עקרונות דתיים שקובעים חד משמעית שהאישה נחותה מהגבר, וזה כידוע עקרון ברור לא רק אצל האיסלם אלא גם אצל היהודים. ועל הכפפתם המוחלטת של הילדים לאב, שאף רשאי על-פי חוקי דת מסויימים לסיים את חייהם, בכלל אין מה לדבר.

  4. chicky00 יולי 17, 2010 בשעה 14:06 #

    העובדות נכונות. אבל דחוף יותר האיסור על ברית מילה (ללא הסכמה של הסכמה) ושחיטה כשרה (ללא הסכמה של החיה), מאשר בחירת בגדים שיש בהם הסכמה לכאורה, כמו פאות ורעלות. גם אם אפשר להגיד שהדבר מגיע מלחץ תרבותי.
    אחרת מדובר פשוט בחוק אנטישמי ואיסלמופובי עם תירוץ ליברלי קלוש.

    • ליאור יולי 17, 2010 בשעה 14:14 #

      אני מאוד בעד זכויות בעלי חיים אבל מוזר לי לשים אותן לפני זכויות אדם. אתה מפספס את הנקודה – אתה משווה את זה לבחירה בין לבישת טי שירט לחולצת פולו או בין ג'ינס לבין מכנסיים קצרים. למעשה זה הבדל בין יכולת לנוע במרחב בלי להיות מוגבלת בחירות התנועה שלך ובאפשרויות הראייה, לבין הגבלת תנועה בידי שמיכה גדולה וראייה מבעד לחרך דק או חרירים בבד, מחיקה טוטאלית של זהות עצמית ואפשרות לביטוי עצמי (כי הרי בחירת לבוש היא גם ביטוי של האינדבידואל). וזה לא נובע מ"לחץ", זה נובע מכפייה שמופעלת בידי גברים, בלי אפשרות אמיתית לבחור אם את רוצה בכך או לא.

      • chicky00 יולי 18, 2010 בשעה 11:19 #

        1. ברית מילה לא נעשה על ידי חיות.
        2. עדיין לא ראיתי את הסרט של יעל חרסונסקי על גטו ורשה, שמציגה סרט נאצי על הגטו, רק קראתי את הביקורת המעניינת בהארץ. על כל פנים, הבנתי שלנאצים היה חשוב להראות איך היהודים בגטו לא שוויוניים: יש עשירים מאוד ועניים מאוד. כמובן שאין מקום להשוואה אחת לאחת, אבל לטעמי האיסלם באירופה נכנס לתפקיד הצוענים והיהודים בשנות השלושים באירופה. לשמוע גרמנים מדברים על תורכים בשיחות אישיות זה נורא.
        על כל פנים: הנאצים אולי צדקו – היתה כנראה בעיה של שוויון בין עניים לעשירים. גם כאן צודקים – הרעלה היא כנראה דבר בעייתי. אבל הברית מילה, למשל, היא דבר יותר נורא וברברי ומזיק להנאה המינית כנראה. בניגוד לרעלה, אי אפשר לגמרי להלחם בזה.
        אבל מהרגע שחוקי אנטי-דת נכפים רק על המיעוט הנרדף, מדובר בחוקים שלא ממש אכפת להם ממצב הנשים, אלא פשוט רוצים לגרש ולעצבן את המוסלמים.
        שוב, בוא נראה אותם מעבירים בישראל חוק נגד ברית מילה ולבישת פאה. או חוק כללי נגד סממנים דתיים.

        • ליאור יולי 18, 2010 בשעה 13:00 #

          תגיד לי צ'יקי, אתה קולט מה אתה עושה כאן בכלל? אתה מציב הנאה מינית של גבר בסדר העדיפויות לפני חירות תנועה וביטוי של האישה, החירות לבחור מה היא רוצה ללבוש, חירויות בסיסיות ביותר. אתה אפילו לא מדבר על מניעת ההנאה המינית לגמרי אלא על פגיעה מסוימת ולא ידועה במידת היכולת של הגבר ליהנות ממגע מיני. וכפי שאנחנו יודעים, אתה יכול להיות נימול וליהנות יופי מסקס.

          מעבר לזה, לרגע לא טענתי שמטרת המחוקק הצרפתי היתה לשפר את מצב הנשים המוסלמיות, אלא שמדובר ביוזמה שאפשר להוציא ממנה גם דברים טובים וזו הזדמנות להעלות את הנושא על סדר היום.

          אני חייב להגיד שאני ממש לא מסכים איתך שהמוסלמים נכנסו לתפקיד של היהודים והצוענים. האחרונים לא הצהירו שהם רוצים אמירות יהודית או צוענית בליבה של אירופה. הם שאפו לחיות בשקט בחברה בה הם חיו, בין אם באמצעות התבוללות ובין אם בכך שיניחו להם לנפשם. אני מודה שאני לא מבין את ההשוואה בין הבדלים מעמדיים בתוך קבוצת מיעוט לבין כפייה מגדרית מובהקת.

          ועוד משהו קטן לגבי ברית מילה. אני לא יודע אם אני תומך או מתנגד לזה, מה שכן אני חושב שמי שמעביר את בנו הליך כזה שלא אצל כירורג מומחה אצל אצל מוהל חסר הכשרה ברפואה הוא משוגע.

          • chicky00 יולי 18, 2010 בשעה 21:51 #

            1. הנאצים בהחלט טענו שהיהודים רוצים להשתלט על אירופה, כמו שטוענים על אמירות איסלמית כאן, והביאו הוכחות (מזויפות, מוטות או מוגזמות). בוודאי אפשר למצוא איזה ציטוט על כך מהמקורות שהיהודים הם עם סגולה והעולם שייך להם. קל לראות ברוטשילדים אנשים שרוצים להשתלט על העולם. קל להוציא מהקשר. בהחלט המוסלמים מחליפים את היהודים והצוענים, והאיסלמופוביה היא האנטישמיות החדשה. עצוב לומר. בכל אירופה יש מפלגות פשיסטיות נגד מוסלמים, אנשים שאם היו חיים לפני שבעים שנה היו פרו-נאצים.
            2. אתה לא מתייחס בכוונה לפאות אצל היהודיות שמשמעותם כי שיער אישה הוא ערווה. האם אתה בעד שהחוק יאסור גם את הפאות של החרדיות? זה מאוד מעליב ומשפיל שלאישה אסור להראות את שיערה.
            3. ברית מילה זה דבר שנעשה בכפיה לא פחות מרעלה. הוא יותר גרוע כי הוא בלתי הפיך, וגם מזיק. רעלה אפשר להוריד, אם הופכים לחילונים. הסיבה שעושים ברית היא לחץ סביבתי איום. אגב, יש טענה שכירורגים השתמשו בכלים מסוכנים הרבה יותר מרבנים.
            הנה סרט על סכנות ברית המילה:
            http://video.google.com/videoplay?docid=-2372535130226634650&q=%22Ari+Libsker%22&total=14&start=0&num=10&so=0&type=search&plindex=3#
            4. לטעמי, מדובר כאן בחוק גזעני בקונטקסט הזה שכדי לאשרו משתמשים בעילות מתחום זכויות הנשים. השאיפה לחוק לא מגיעה מאיזורים ליברליים אלא מאיזורים גזעניים. אם היו נשים איסלמיות מתאגדות ודורשות את זה, דעתי היתה אחרת. אני חושש שמרינה סולודקין או לה-פן אינם עושים זאת למען הנשים המוסלמיות. אני חושש שלא ממש אכפת להם מטובת הנשים המוסלמיות.
            5. תודה על תגובתך וסבלנותך.

            • ליאור יולי 18, 2010 בשעה 22:31 #

              1. קודם כל אני מודה שנפלתי בקלות רבה מדי לתוך הפח הזה של ייחוס רוע אולטימטיבי לקבוצץ אוכלוסייה. זה משהו שכל אחד יכול לייחס לאויב שלו. אבל איך אומרים, בכל דיון באינטרנט, אם הוא יימשך מספיק זמן, בסוף מישהו הרי ישלוף את גרמניה הנאצית.

              2. דווקא התייחסתי לנושא כיסוי הראש אצל יהודים, פשוט לא ראיתי את הצורך לדון בהם בפרוטרוט. בכל קבוצה שפועלת לפי חוקים דתיים יש נחיתות מובנית לאישה. גם ציינתי שהחוק הצרפתי, למרות הפרטיקולריות שמייחסים לו, הוא כללי, וניתן בקלות לכלול תחתיו גם הסתרות של דתות אחרות. שוב, הכיסוי הוא רק סימפטום חיצוני אבל הוא חלק מהבעיה. החוק הצרפתי מדבר על כיסוי פנים אבל מן הסתם זו בחירה של כל חברה איזה כללים היא רוצה לעצמה. אני חושב שחברה זכאית להחליט שיש לה קווי יסוד שהיא לא מוכנה לסטות מהם ולעגן אותם בחקיקה. כך, כמו שהיא רשאית לקבוע בחקיקה שכר מינימום ומקסימום, היא רשאית לקבוע שאף אדם לא יכול להכריח אדם אחר להסתיר ולמחוק את זהותו ועצמיותו.

              3. אני מודע לסכנות שבברית מילה, ומה ששכחתי לציין בתגובה הקודמת היא את הכלל הבסיסי: קיומו של עוול אחד אינו מצדיק עוול אחר. אני חושב שהפגיעה בחירות נשים חמורה יותר מברית מילה. אתה חושב אחרת. אבל שנינו מסכימים (כך לפחות אני מבין ממך) ששתיהן בעיות שצריך לטפל בהן.

              4. אני לא רוצה לדבר על מרינה סולודקין, אבל אני כן רוצה לומר מילה על הנשים המוסלמיות. לצפות מהן לקום ולדרוש משהו זה לעג לרש. הרי הנשים שנכנעות לכפייה הדתית של בעליהן ואבותיהן הן בדיוק הנשים שאין להן את היכולת לקום ולפצות פה ולהתנגד. אז לבוא ולהגיד להן למה לא התלוננתן זה בעייתי. ולאפשר למצב הנרמס שלהן להימשך כי הן לא יצאו נגדו זוהי הפקרות. התפקיד של חברה ליברלית לטעמי היא לראות איפה נמצאת הקבוצה המדוכאת ולפעול כדי לתקן את מצבה. ושוב, אני לא חושב שמדובר בחוק ליברלי, אני רק חושב שאפשר לראות בו נקודה אחת קטנה של אור ולנצל אותו כדי להעלות נושא לדיון.

              5. ואני שמח שלפחות יצרנו דיון, ותודה על כך 🙂

          • רונן יולי 18, 2010 בשעה 22:10 #

            הצורה שאני מבין את מה שצ'יקי כתב היא לא השוואה בין הנאה לבין חירות. אלא:

            1. חשיפת אי ההגינות והעוורון (המכוון והמובנה) של החוק הזה.

            לדעתו, ולדעתי זהו חוק איסלמופובי ביסודו, אשר משתמש בטיעון ליברלי כדי לגייס את מצפונם של אנשים הגונים לטובת קידומו.

            מנהג ברית המילה, שהוא ביסודו מטיל מום, הוא חלק בסיסי כל כך בחברה שאנחנו חיים בה. האם יש כפיה גדולה יותר מלהטיל מום בתינוק בן יומו? בתגובה לצ'יקי אתה ממזער את ההשפעה והנזק, אבל אפשר לעשות את אותה פעולה מחשבתית גם על רעלה (כל מי שנוהג בצורה היחידה שהוא מכיר לרוב בלית ברירה ימצא דרכים רבות להצדיק את צורת החיים הזו, כולל להיות בעל מום באיבר המין וכולל להיות מוסתרת בכל גופך ופניך), עם ההבדל המאוד מהותי שבמקרה של רעלה ישנה האפשרות (!) שמדובר בבחירה, בניגוד לברית מילה (אבל החוק לא בוחן את מידת הבחירה ומניח כפיה תמיד).

            ההשוואה היא לא כדי להבדיל בתוצאה אצל ה"מדוכא" כי אם בכוונה של המחוקק. לדעתי, אם חוק נועד במטרה לדכא, אסור לאמץ אותו גם אם יש בו חלק שנלחם בדיכוי. אפשר לחוקק חוק שנועד להילחם באותו דיכוי, אבל בצורה שוויונית.

            2. כשדיברו בחו"ל על הוצאת "השחיטה הכשרה" מחוץ לחוק, היתה הזדעקות שמדובר באנטישמיות. העובדה שצ'יקי משווה (שוב, לא השוואה בחומרה, סבל של בע"ח מול חופש של אישה), מראה איך גזירה כזו, שהיא ליברלית (לכאורה או לא לכאורה) יכולה להיתפס כגזענית. באיזהשהו מקום (כאדם שלא אוכל חיות), אני רואה גם כאן את הצביעות (לא מתוך אנטישמיות כנראה) שבלאסור שחיטה אחת כדי להדגיש את ה"מוסריות" של שחיטה (והולדה למטרת שחיטה) שאינה כשרה.

            • ליאור יולי 18, 2010 בשעה 22:40 #

              האמת, אני בכלל לא חושב שהחוק השתמש בנימוק ליברלי כדי להצדיק את עצמו. וגם אם כן די ברור מה המטרות האמיתיות שעמדו מאחוריו – להרגיע במשהו קהל מצביעים שזלג לימין הקיצוני. ושוב, אני משתמש בחוק כדי להעלות בעיה לדיון ומברך על נקודת האור הקטנה שיש בו.

              אני חושב שהטעות שאתה וצ'יקי (ומן הסתם גם אחרים) עושים היא שאתם מייחסים לעוטת הרעלה אפשרות בחירה. לאישה שגדלה בחברה מוסלמית דתית ומסורתית אין את האפשרות לבחור, היא מחוייבת לציית או שחייה בסכנה ממשית.

              ואני מסכים איתכם בהחלט שסוגיית המילה היא בעייתית. אני חושב שהמינימום הוא לחייב לבצע את ההליך הזה בידי אדם שהוסמך כמנתח. ואני מודה שאני לגמרי לא יודע מה אעשה ביום בו, אם וכאשר, אהפוך לאב לבן זכר.

              • רונן יולי 18, 2010 בשעה 22:52 #

                אוקיי,
                נניח שלעולם אין בחירה בעטיית רעלה.
                אולי זה מעיק שאנחנו נכנסים לדיקדוקים אבל לדעתי בזה בדיוק הדיון מעניין.

                לפי הצעת החוק הישראלית:
                (א) המכסה את פניו מרצונו החופשי או חלק מהם באמצעות פריט לבוש, במקום ציבורי, באופן שלא ניתן לזהותו בבירור, דינו – מאסר חודש ימים או קנס 500 שקלים חדשים.

                ובהבדל של שמיים וארץ בהמשך:
                (ב) הכופה אדם לכסות את פניו כאמור בסעיף קטן (א) בניגוד לרצונו, דינו – שישה חודשי מאסר או קנס 10,000 שקלים חדשים.

                אני יכול לראות רק יתרון אחד לסעיף הראשון, והוא שהחוק יהיה "תירוץ" לנשים למה "אסור" להן להתהלך עם רעלה, ובכך יהיה פתח לחופש. אבל יותר סביר שהתוצאה תהיה כפי שציינת, השארתן בבית, או התעסקות של שוטרים בכבילת נשים מכוסות. שני תסריטים לא בדיוק חיוביים.

                הסעיף השני כאמור, הרבה יותר מקובל. אבל לך תוכיח.

                בסופו של דבר אתה נשאר עם חוק ששיניו בעיקר מול אותה אישה, שתיאלץ להתמודד עם כופיה משני הצדדים.

                אם מוסיפים את הפיסקה הראשונה שבה אתה מסכים שהחוק נולד בחטא למטרת חטא, מלבד העלאת הנושא והנקודה, אני לא רואה סיבה לתמוך בו.

                • ליאור יולי 18, 2010 בשעה 23:09 #

                  אני דווקא יכול לראות עוד יתרון בסעיף הראשון למרות שאני לא יודע עד כמה מציע החוק חשב עליו: סעיף נוסף להאשים בו ולשפוט בגינו מפגינים רעולי פנים. ואני חושב שאנחנו יכולים לקבל כהנחה ברורה שמפגין שיודע שזהותו מוסתרת מרשה לעצמו לנהוג באלימות רבה יותר מכזה שזהותו ברורה וחשופה (שלא להיכנס לכל ההשלכות הפסיכולוגיות של עטיית מסכה והשחרור ממוסר).

                  ולמרות החששות, אני לא יודע כמה מהר הגברים המוסלמים (או החרדים לצורך העניין) ימהרו לאסור על נשותיהם יציאה מהבית. הם ילכו לקניות בשוק? הם יקחו את הילדים לגן ולסידורים? לא נראה לי.

                  אתה אומר לך תוכיח לגבי סעיף 2 אבל זו בדיוק העבודה של המשטרה והפרקליטות. להוכיח שמדובר באדם שכפה את הכיסוי, בדיוק כמו שטוענים שגואל רצון לדוגמה ניצל את "נשותיו". ושוב, אני מודה שאני לא מכיר את החוק הזה. הייתי שמח אם היית מפנה אותי אל הטיוטה שלו ועוד יותר הייתי שמח לראות טור ביקורת שלך עליו ב"משמר הכנסת" שמשווע לחומרים חדשים.

                  • רונן יולי 18, 2010 בשעה 23:52 #

                    הנה הלינק לחוק:
                    http://tinyurl.com/RaalaLaw

                    • ליאור יולי 19, 2010 בשעה 1:25 #

                      שמע רונן, הצעת החוק מציינת במפורש: "המכסה את פניו מרצונו החופשי או חלק מהם" – אני חושב שלרשויות החוק יהיה קשה להתמודד עם טענה של אישה שהדבר לא נעשה מרצון. יהיה מעניין לראות מה הם יעשו במקרה כזה.

                    • רונן יולי 19, 2010 בשעה 23:08 #

                      האתר לא נותן לי להגיב לתגובה שלך, כנראה יש גבול לשירשור.

                      בכל מקרה, הצגת בדיוק את הבעיה:
                      חצי מהחוק עוסק בלאסור על אדם לכסות את פניו לפי רצונו החופשי (כך בחוק) – אז איפה פה הגנה על רצונן של הנשים? אם כפו עליה אז החוק לא תופס לגביה.

                      ג'וזף הלר היה עושה מטעמים מהחוק הזה…

  5. רונן יולי 17, 2010 בשעה 14:48 #

    קודם כל, לידיעה, שחוק דומה הונח על שולחן הכנסת לפני 5 ימים על ידי מרינה סולודקין מקדימה.

    אני לא קונה את זה.

    1. אני לא מאמין שטיפול סימפטומטי בעניין מסויים אחד ישפיע על הדיכוי באותה חברה. זה רק לטאטא מתחת לשטיח. הדיכוי ימשיך בעוד אלפי צורות שמתקיימות מלבד עניין הכיסוי.
    2. לא מלמדים פתיחות וחופש על ידי דיכוי, זה אוקסימורון.
    3. כאן ברור שמדובר בהתקפה ספציפית על האיסלאם ומאפייניו וברור שגם מושאי החוק מבינים את זה. הרי נשים מכוסות ומדוכאות גם ביהדות, בדרכים אחרות. אני מאמין שחברה שמרגישה במגננה רק מסתגרת בתוך עצמה עוד יותר.
    4. דיכוי נשים יכול לבוא גם בכיוון ההפוך מכיסוי, במיתוס היופי המערבי: הגדלת חזה, הסרת שיער, רזון. אלה הם מסרים שקיימים בחברה שלנו שמגבילים נשים והם רק נותנים אשליה של חופש. תאסור גם אותם בחוק?

    אני מאמין שהדרך לשחרור מדיכוי וכפיה הוא בקבלה, שילוב וחינוך. ובכל מקרה, אם אתה בוחר להילחם בדיכוי באמצעות אמצעים כוחניים של מדינה, זו סתם קוסמטיקה להתעסק בקצה הויזואלי הזה בדמות רעלה.

    אגב, בהצעת החוק הישראלית יש הפרדה בין זו שעוטה את הרעלה לבין מישהו שכופה עליה לעטות בניגוד לרצונה (עונש גדול יותר). את החלק השני אפשר להשאיר. בכלל, רוב המשפטים שמתחילים ב: "הכופה על.." ומסתיימים ב"…בניגוד לרצונו", הם מועמדים טובים לחוקים.

    • ליאור יולי 17, 2010 בשעה 15:35 #

      רונן, קודם כל תודה על התגובה המפורטת והמנומקת. שנית, אני מודה שאני לא מכיר את החוקים לפרטיהם, לא את זה הצרפתי וגם לא ההצעה של סולודקין. גם לא התיימרתי להכיר אותם, דיברתי על הרעיון הכללי שכדי להגיע אליו צריך להסתכל קצת יותר רחוק וציינתי שזה מן הסתם לא היה המטרה של יוזמיו. ואני בטח לא מייחס לח"כ סולודקין חשיבה כזו.

      מה שאתה אומר בנקודה הראשונה נכון מאוד. אשתי למשל חוששת שאחרי שיאסרו על לבישת רעלה בפומבי מה שיקרה זה שהגברים המוסלמים פשוט יאסרו על נשיהם לצאת מהבית לחלוטין. זו דאגה נכונה.

      אני מסכים שיש בעיה עם כפיית הכיסוי גם ביהדות ובדתות אחרות וציינתי את זה. אגב, הפרסומים בעיתונות אמנם אומרים ש"לאיש אין ספק שהחוק מופנה כלפי נשים מוסלמיות שעוטות על ראשן בורקה", אבל לשון החוק כן מדברת על כיסוי כללי, ובהחלט יכול להיות השופט שיפרש אותו בהרחבה גם ליהודים או בני קבוצות אחרות.

      אני גם מסכים איתך שמיתוס היופי המערבי מדכא נשים (וגם גברים אגב, אם כי כמובן במידה פחותה בהרבה). אני לא יודע אם הייתי אוסר אותם בחוק אבל אם הדברים היו אמורים בי בהחלט הייתי משנה את הדרך בה מותר לגופים שמוכרים שירותי "יופי" כאלה לפרסם את עצמם, נגיד באופן דומה להגבלות על מכירת סיגריות. הבעיה של מיתוס היופי היא חלק מהבעיה של החברה הצרכנית באופן כללי, גם אם מדובר במקרה קיצון. בינתיים אצטט לך את אשתי, שאומרת שהיא מעדיפה לחיות בחברה בה צריך להתמודד עם לחץ חברתי-כלכלי ערטילאי מאשר בחברה בה לגבר מותר לאסור על אשתו או בתו לצאת מהבית ולהטיל הגבלות על הדרך בה מותר לה לעשות זאת. וכל זה כמובן בלי לשכוח שזה שבחברה אחת יש עוול לא אומר שבשניה אין, אנחנו פשוט מעדיפים לחיות באחת מהן ולשאוף לשפר אותה.

      זה יפה שאתה מאמין שהדרך לשחרור מכפייה הוא בקבלה וחינוך, אבל קצת קשה לחנך אנשים שנמצאים במערכת חינוך נפרדת משלך ולא מוכנים לקבל את מקצועות הליבה שלך, גם אם הם ממונים מכיסך. וזה עוד יותר קשה לחנך את הנשים שלהן שמגיעות להן זכויות בסיסיות כשהם דואגים שלא יהיה לך שום דרך להגיע אליהן.

      שוב, אני ממש לא אומר שהאיסור על לבישת בורקות פותר את הבעיה, רחוק מכך. אבל זה כן אישזהו צעד בכיוון מסוים. ועצם המחשבה שלך שמדובר רק בקצה ויזואלי מתעלמת מההשלכות. אציין שוב, כמו בתגובות הקודמות, שזה מביא למגבלות בחירות התנועה, אפשרויות הראייה וגם באפשרות הביטוי של האדם שמכוסה בשמיכה ורואה את העולם מבעד לחרירים בבד. ואני גם סולד מהרתיעה להשתמש בכח הכפייה של המדינה. לטעמי ההצדקה לקיום המדינה הוא להגן על זכויות הפרט של אזרחיה, לא סתם לגבות מסים כדי לשמר את הקופה הציבורית.

      • רונן יולי 18, 2010 בשעה 22:30 #

        לגבי חברה סגורה. במשרד החינוך יש אגף לשוויון בין המינים, ומגיעים תקציבים הולכים וגדלים לחברה הערבית. כל שנה מאות או אלפי נערות בתיכונים ערביים עוברות סדנאות ממושכות על ידי שדולת הנשים (וגורמים אחרים) בנושא מגדר ושוויון בין המינים. אני מאמין שהשינוי הגדול יבוא משם, ולא מאיסור כלשהו, שרק מעודד תחושת נרדפות.

        בדוגמה שאתה נותן לגבי הגבלה על שיווק תעשיית היופי והסיגריות אתה בדיוק נוגע בדרך אפשרית של המדינה להשפיע על מהלך חייהם של אזרחיה בלי "לאסור" עליהם לנהוג בדרך ה"לא רצויה". אתה מפעיל כוח סמכותי כדי לשנות את המציאות, אבל אתה לא הופך בעצמך לעוד גוף ש"כופה". לפעמים עליך גם לאסור התנהגות (למשל לנהוג ברכב ולדבר בנייד בלי דיבורית) אם אתה מאמין שזה נכון, אבל מדובר במהלכים שאסור שידיף מהם ריח גזעני (אסור לנהוג ולדבר בנייד בערבית בלי דיבורית).

        • ליאור יולי 18, 2010 בשעה 22:47 #

          היוזמה שאתה מדבר עליה במשרד החינוך היא ברוכה, אבל מה לגבי נערות חרדיות? הרי אלה אינן אפילו נחשפות למקצועות הליבה של מערכת החינוך אז איך תגיע אליהן עם סדנאות של שוויון בין המינים? זה נראה כאילו לערבים לא היתה בררה אלא להסכים להחדרה של התכנים האלה למערכת החינוכית שלהם.

          ואני אנצל את הדוגמה השנייה שלך כדי לגעת מעט בבעיה אחרת: אחוז התאונות הגבוה של הנהגים הערביים. ברור שזה לא נובע מבעיה מובנית אבל המדינה לא מצליחה (או לא מנסה) להתמודד עם הבעיה הזו, שנובעת להשערתי הלא מבוססת משילוב בין גורמים כמו הזנחת תשתיות ביישובים ערביים ובסמוך להם וסוג של אנטי מובנה למערכת החוק של הכובש. אז מן הסתם לא צריך לחוקק חוקים ספציפים לנהגים ערביים אבל ברור לכל בר דעת שיש כאן בעיה שצריך להתמודד איתה.

  6. צ'יקי יולי 19, 2010 בשעה 22:51 #

    אגב, לא דיברנו כאן על עוד דבר. אחת הבעיות הגדולות שעובר העולם הוא חיזוק המישטור והפיקוח. באנגליה יש מיליוני מצלמות, בישראל יש יוזמה להתחיל משהו כזה בדרכים באשדוד שמנסה גיא מרוז שקשורה לעצירת התאונות.
    על פי החוק, משקפי שמש גדולות גם הן דינן עונש מאסר חודש. האם זה נשמע כחוק ליברלי? מה תעשה פריס הילטון?

  7. efyska יולי 20, 2010 בשעה 12:22 #

    אני חושבת על כל אותן נשים, שהן בחזקת "תינוק שנשבה", כלומר מערכת הערכים שלהן מוכתבת על ידי החברה שמשמרת את הערכים הללו. אני לא בטוחה עד כמה יש לנשים הללו את החופש לבחור באמת, בכיסוי מלא בבורקה או בכל בגד מסתיר פנים וגוף אחר. נשים כאלו, שצריכות לצאת ולבוא בחברה על מנת לקבל שירותים מהרשויות עבורן ועבור משפחתן, לא תוכלנה לקבל יותר שירותים בצרפת. הן מוצאות אל מחוץ לחוק. הן מוצאות אל מחוץ לחברה. במי בדיוק אנחנו פוגעים – רק בהן ובמשפחה שלהן. צריך לפעול על מנת לשנות את החוקים הפנימיים באיסלם ולא להמשיך ולפגוע בחוליה החלשה- בנשיםץ

    • ליאור יולי 20, 2010 בשעה 13:09 #

      אבל איך בדיוק אפשר לשנות חוקים פנימיים באיסלם? הרי גם אם יש אימאמים שהם יותר מתקדמים וליברלים אלה עדיין בודדים. מסכים איתך שעלולה להיווצר כאן בעיה כי גברים ימנעו מנשותיהם לצאת לחלוטין מהבית, אבל אני חושב שזה בדיוק התפקיד של המדינה להתערב במקרים כאלה.

כתיבת תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: